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http://www.ihu.unisinos.br/entrevistas/rio20-a-grande-derrota-e-a-onu-estar-impotente-para-enfrentar-problemas-entrevista-especial-com-liszt-vieira/510735-rio20-a-grande-derrota-e-a-onu-estar-impotente-para-enfrentar-problemas-entrevista-especial-com-liszt-vieira
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A governança global, um dos temas centrais da Rio+20, estava “posta na mesa e nem se quer foi discutida”, critica o ambientalista.
Confira a entrevista.
“De antemão, já se sabia que a conferência poderia ser considerada um sucesso diplomático, mas um fracasso ambiental”. É com essa declaração que Liszt Vieira diz ter confirmado sua expectativa em relação a Rio+20: “um fracasso anunciado”. Na avaliação do sociólogo, a presença dos chefes de Estado naRio+20 contribuiu apenas para recomendar o “fortalecimento” do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente – PNUMA. “Os demais temas foram ‘arranhados’ superficialmente para que se pudesse encontrar um mínimo denominador comum, o qual foi encontrado, mas que não correspondeu às expectativas mínimas e nem está à altura dos problemas ambientais que ameaçam o planeta”, aponta.
Confira a entrevista.
“De antemão, já se sabia que a conferência poderia ser considerada um sucesso diplomático, mas um fracasso ambiental”. É com essa declaração que Liszt Vieira diz ter confirmado sua expectativa em relação a Rio+20: “um fracasso anunciado”. Na avaliação do sociólogo, a presença dos chefes de Estado naRio+20 contribuiu apenas para recomendar o “fortalecimento” do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente – PNUMA. “Os demais temas foram ‘arranhados’ superficialmente para que se pudesse encontrar um mínimo denominador comum, o qual foi encontrado, mas que não correspondeu às expectativas mínimas e nem está à altura dos problemas ambientais que ameaçam o planeta”, aponta.
(A imagem ao lado que ilustra esta entrevista foi originalmente publicada no sitiohttp://transnet.ning.com/profiles/blogs/governanca-ambiental-global)
Um dos pioneiros em discutir ecologia política no Brasil, o professor da PUC-RJ argumenta que as conferências promovidas pela Organização das Nações Unidas – ONU não avançam porque “as questões comerciais também estão presentes, embora oficialmente não se trate de comércio”. Além disso, enfatiza, a ONU, como organismo internacional, não consegue apresentar respostas aos problemas ambientais e sociais em curso. “O mundo mudou e a ONU não reflete a nova correlação de forças, que é o fortalecimento dasociedade civil e dos mercados, e o enfraquecimento relativo de muitos países. Essa ficção jurídica de que todos os países são iguais, de que cada país é um voto, leva à paralisia da ONU”, esclarece em entrevista concedida à IHU On-Line por telefone.
Embora a consciência ambiental tenha aumentado nos últimos 20 anos, e a opinião de uma parcela da sociedade tenha sido representada na Cúpula dos Povos, Liszt assegura que a influência da sociedade civil “ainda foi pequena”.
Um dos pioneiros em discutir ecologia política no Brasil, o professor da PUC-RJ argumenta que as conferências promovidas pela Organização das Nações Unidas – ONU não avançam porque “as questões comerciais também estão presentes, embora oficialmente não se trate de comércio”. Além disso, enfatiza, a ONU, como organismo internacional, não consegue apresentar respostas aos problemas ambientais e sociais em curso. “O mundo mudou e a ONU não reflete a nova correlação de forças, que é o fortalecimento dasociedade civil e dos mercados, e o enfraquecimento relativo de muitos países. Essa ficção jurídica de que todos os países são iguais, de que cada país é um voto, leva à paralisia da ONU”, esclarece em entrevista concedida à IHU On-Line por telefone.
Embora a consciência ambiental tenha aumentado nos últimos 20 anos, e a opinião de uma parcela da sociedade tenha sido representada na Cúpula dos Povos, Liszt assegura que a influência da sociedade civil “ainda foi pequena”.
Liszt Vieira é graduado em Direito e em Ciências Sociais, e doutor em Sociologia pelo Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro – IUPERJ. Foi um dos Coordenadores do Fórum Global da Conferência Rio-92, e atualmente leciona no Departamento de Direito da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-Rio. É presidente do Jardim Botânico do Rio de Janeiro desde 2003.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – Por que considera que a Rio+20 começou tendendo ao fracasso? Já é possível fazer uma avaliação da conferência?
Liszt Vieira – Porque os sistemas de decisão são baseados num consenso, e é difícil encontrar um consenso quando se envolve mais de 150 países: os interesses são diferentes, contraditórios. Esse sistema está falido, e a ONU está à beira da falência, por inoperância, falta de dinamismo interno para tomar decisões. Então, de antemão, já se sabia que a conferência poderia ser considerada um sucesso diplomático, mas um fracasso ambiental. Trata-se da crônica de um fracasso anunciado.
Desse ponto de vista, a governança global está posta na mesa e nem se quer foi discutida. A única coisa que os chefes de Estado recomendaram foi o fortalecimento do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente – PNUMA. Os demais temas foram “arranhados” superficialmente para que se pudesse encontrar um mínimo denominador comum, o qual foi encontrado, mas que não correspondeu às expectativas mínimas e nem está à altura dos problemas ambientais que ameaçam o planeta.
IHU On-Line – A ONU ainda tem relevância internacional?
Liszt Vieira – A ONU não tem relevância porque não toma decisões. O núcleo duro da ONU é o Conselho de Segurança, formado por cinco países permanentes (EUA, França, Reino Unido, Rússia e China), os quais decidem por unanimidade depois da Segunda Guerra Mundial. Os países que perderam a Guerra, como Alemanha e Japão, estão fora desse núcleo, e se um dos cinco países vetar algo, não há avanço. Não existe um sistema de governança mundial. Fora da ONU, existe a Organização Mundial do Comércio – OMC, que aplica sanções para o bem ou para o mal, ou seja, estabelece as regras do jogo. Quem não cumpre as regras, pode ser sancionado. Então, a OMC tem uma efetividade. O Tribunal Penal Internacional julga e condena genocidas e tem alguma efetividade, mas estão fora do sistema da ONU.
A ONU está em crise, paralisada. Claro que é melhor existir do que deixar de existir, porque o mundo é melhor com a ONU do que sem ela. Mas o problema é que ela não consegue dar respostas aos problemas que surgem no mundo.
IHU On-Line – Essa ineficiência é recente ou tem a ver com a formação histórica da ONU?
Liszt Vieira – Claro que tem a ver com o sistema que foi adotado, o qual funcionou durante algum tempo, mas que, diante de grandes crises, fica paralisado. O caso é que a questão ambiental está se tornando uma grande crise ecológica, que aponta para uma crise de civilização. A ONU não consegue dar resposta a isso, porque seus encontros internacionais acabam aprovando documentos que são o mínimo denominador comum de 180 países, sempre muito aquém do que seria necessário. A grande derrota é a ONU estar impotente para enfrentar problemas.
Em todas as áreas estamos vendo essa incapacidade de avançar e tomar decisões, porque um país é baseado no petróleo, outro quer investir em energia renovável. Há uma série de interesses na agenda ambiental. Vi, emJoanesburgo, na Rio+10 que, quando um país condenava o combustível fóssil e recomendava o uso de energia renovável, um país árabe que tinha petróleo dizia: “Se você fizer isso eu não compro mais a sua soja, o seu minério”. Quer dizer, as questões comerciais também estão presentes, embora oficialmente não se trate de comércio. Então, é difícil avançar nesse emaranhado. Além disso, quando algumas decisões são tomadas por consensos, não são cumpridas, porque cada país tem de ratificar essas decisões nos parlamentos nacionais, e isso não é feito. Então, os países não cumprem internamente os tratados e convenções assinados.
No caso da Rio+20, não tinha nenhum documento para assinar; eram apenas recomendações apontando caminhos, mas nenhum caminho foi apontado. Os chefes de Estado apenas reafirmaram o compromisso de 20 anos atrás, da Eco-92, mas nem todos os acordos foram reafirmados; alguns ficaram no limbo e não foram mencionados. Só quando “estourar” uma crise mais adiante, daqui uns 10 anos, os países irão sacudir.
IHU On-Line – Como avalia o rascunho zero da Rio+20? Que temas centrais ficaram de fora do documento?
Liszt Vieira – Muita coisa fica de fora, como prazos e metas concretas em relação à energia, ao clima, àbiodiversidade. Deveriam ter estipulado datas e metas concretas. Pelo que eu sei, o único avanço diz respeito à proteção dos oceanos, algo que teve um nível de concretude. Os demais assuntos foram discutidos numa linguagem abstrata, que não compromete e não obriga.
IHU On-Line – É possível fazer uma comparação entre a Eco-92 e a Rio+20? Diria que houve mais avanços há 20 anos?
Liszt Vieira – A Eco-92 tinha mais expectativas e esperança, porque houve a assinatura de convenções. Mas para poder assinar convenções do clima, por exemplo, os EUA exigiram esvaziá-la. Então, houve muita concessão em todas as convenções, seja do clima, da biodiversidade, da desertificação. Em relação às florestas, nem houve convenção, mas sim um protocolo, que é um grau hierárquico menor. Em contrapartida, na Eco-92 aprovaram uma Agenda 21 e umaCarta da Terra, então, houve mais seriedade nas conclusões finais, embora tenha havido muita decepção também, porque se queria que os governos estivessem à altura do esperado, e não estiveram. Mesmo assim, o resultado foi muito superior ao que se vê hoje na Rio+20, que teve um resultado desastroso, embora diplomaticamente todos os países assinaram o documento, e isso é muito positivo. Mas está longe de apresentar um esforço no sentido de equacionar os problemas do planeta.
IHU On-Line – Como vê a agenda ambiental brasileira, especialmente depois da Eco-92?
Liszt Vieira – O Brasil está bem e tem uma boa imagem em matéria ambiental, porque tem sua matriz energética renovável. No exterior, o país é muito respeitado. Na Inglaterra, menos de 3% da energia é renovável; na Europa, a média é cerca de 8%, enquanto que no Brasil, a média é de 50%. A hidrelétrica, em princípio, é renovável. Outro debate é discutir se Belo Monte deve ou não ser construída, porque tem de avaliar a relação custo/benefício: se o governo gasta muito e a capacidade energética é pequena, não vale a pena, mas se gasta pouco e tem uma capacidade energética boa, vale.
O Brasil poderia assumir uma liderança ambiental maior, porque está numa situação relativamente confortável. O grande vilão era o desmatamento, mas ele foi controlado, e a Amazônia está preservada. De um modo geral, olhando o mundo como um todo, o Brasil está bem. Obviamente, críticas podem ser feitas e o governo poderia ser mais agressivo na proteção das florestas, na ecologia urbana, em saneamento básico etc. Mas nos últimos 20 anos, o país cresceu, aumentou a renda, diminuiu o número de pobres. O problema ambiental é global, e não adianta um único país fazer o dever de casa. Mesmo que ele não polua nada, vai sofrer os impactos das mudanças climáticas. Por isso a solução tem de ser encontrada no plano mundial. A globalização não é só econômica, financeira, tecnológica.
Esse processo de globalização fortalece o global e o local em detrimento do nacional. Hoje, qualquer empresa multinacional tem mais orçamento e poder do que a maioria dos países. Além disso, muitas ONGs ainda têm mais importância no cenário internacional do que a maioria dos países. Enfim, o mundo mudou e a ONU não reflete a nova correlação de forças, que é o fortalecimento da sociedade civil e dos mercados, e o enfraquecimento relativo de muitos países. Essa ficção jurídica de que todos os países são iguais, de que cada país é um voto, leva à paralisia da ONU.
IHU On-Line – Como vê a mobilização da Cúpula dos Povos? Essas manifestações têm algum impacto político?
Liszt Vieira – Elas terão impacto no futuro. No momento, a ansiedade e a angústia do governo brasileiro era chegar a um acordo, e que a Rio+20 não fosse vista como um fracasso. Por isso eles apressaram a conclusão de um acordo em detrimento da qualidade do texto. Mas a pressão da sociedade civil será muito forte nos países onde os governos têm de se reeleger, e onde as organizações da sociedade civil têm peso de mobilização.
Com o agravamento da questão ambiental, essas manifestações vão refletir num sentido de maior peso da sociedade civil nas decisões a serem tomadas. Mas, no momento, a influência ainda foi pequena.
IHU On-Line – Um dos temas centrais da Rio+20 foi a governança global. Considerando a “ineficiência” da ONU, que características um novo organismo internacional precisa ter para levar em conta a questão ambiental e social que está em jogo nessas discussões?
Liszt Vieira – Essa é uma questão complexa, que envolve uma coalizão de forças do sistema internacional, desde os governos, as empresas, a sociedade civil, a comunidade científica. São muitos atores que devem participar desta discussão. Já existem várias propostas para reformar a ONU, mas nada foi feito porque os países não estão interessados. A Rio+20 é uma demonstração da situação atual da ONU, que não consegue dar respostas. Só quando estourar a crise econômica, social e política de forma mais aguda, decisões contundentes serão tomadas. Isso deve acontecer nos próximos 10 anos.
Por outro lado, a consciência ambiental aumentou muito entre as novas gerações, e também nas empresas. Na Eco-92havia só dois polos: o governo e sociedade civil. Hoje muitas empresas já despertaram para a questão dasustentabilidade, porque irão perder produtividade e terão prejuízos se não se readaptarem. A comunidade científica também teve uma participação muito pequena na Eco-92, mas hoje está mais ativa e mobilizadora. Esses atores que surgem irão pressionar os governos para aumentar a velocidade e a qualidade das decisões. A ONU será obrigada a encontrar mecanismos de tomada de decisão que sejam mais adequadas à gravidade da questão, e levar em conta a pressão que estão sofrendo desses novos atores.
(Por Patricia Fachin)
IHU On-Line – Por que considera que a Rio+20 começou tendendo ao fracasso? Já é possível fazer uma avaliação da conferência?
Liszt Vieira – Porque os sistemas de decisão são baseados num consenso, e é difícil encontrar um consenso quando se envolve mais de 150 países: os interesses são diferentes, contraditórios. Esse sistema está falido, e a ONU está à beira da falência, por inoperância, falta de dinamismo interno para tomar decisões. Então, de antemão, já se sabia que a conferência poderia ser considerada um sucesso diplomático, mas um fracasso ambiental. Trata-se da crônica de um fracasso anunciado.
Desse ponto de vista, a governança global está posta na mesa e nem se quer foi discutida. A única coisa que os chefes de Estado recomendaram foi o fortalecimento do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente – PNUMA. Os demais temas foram “arranhados” superficialmente para que se pudesse encontrar um mínimo denominador comum, o qual foi encontrado, mas que não correspondeu às expectativas mínimas e nem está à altura dos problemas ambientais que ameaçam o planeta.
IHU On-Line – A ONU ainda tem relevância internacional?
Liszt Vieira – A ONU não tem relevância porque não toma decisões. O núcleo duro da ONU é o Conselho de Segurança, formado por cinco países permanentes (EUA, França, Reino Unido, Rússia e China), os quais decidem por unanimidade depois da Segunda Guerra Mundial. Os países que perderam a Guerra, como Alemanha e Japão, estão fora desse núcleo, e se um dos cinco países vetar algo, não há avanço. Não existe um sistema de governança mundial. Fora da ONU, existe a Organização Mundial do Comércio – OMC, que aplica sanções para o bem ou para o mal, ou seja, estabelece as regras do jogo. Quem não cumpre as regras, pode ser sancionado. Então, a OMC tem uma efetividade. O Tribunal Penal Internacional julga e condena genocidas e tem alguma efetividade, mas estão fora do sistema da ONU.
A ONU está em crise, paralisada. Claro que é melhor existir do que deixar de existir, porque o mundo é melhor com a ONU do que sem ela. Mas o problema é que ela não consegue dar respostas aos problemas que surgem no mundo.
IHU On-Line – Essa ineficiência é recente ou tem a ver com a formação histórica da ONU?
Liszt Vieira – Claro que tem a ver com o sistema que foi adotado, o qual funcionou durante algum tempo, mas que, diante de grandes crises, fica paralisado. O caso é que a questão ambiental está se tornando uma grande crise ecológica, que aponta para uma crise de civilização. A ONU não consegue dar resposta a isso, porque seus encontros internacionais acabam aprovando documentos que são o mínimo denominador comum de 180 países, sempre muito aquém do que seria necessário. A grande derrota é a ONU estar impotente para enfrentar problemas.
Em todas as áreas estamos vendo essa incapacidade de avançar e tomar decisões, porque um país é baseado no petróleo, outro quer investir em energia renovável. Há uma série de interesses na agenda ambiental. Vi, emJoanesburgo, na Rio+10 que, quando um país condenava o combustível fóssil e recomendava o uso de energia renovável, um país árabe que tinha petróleo dizia: “Se você fizer isso eu não compro mais a sua soja, o seu minério”. Quer dizer, as questões comerciais também estão presentes, embora oficialmente não se trate de comércio. Então, é difícil avançar nesse emaranhado. Além disso, quando algumas decisões são tomadas por consensos, não são cumpridas, porque cada país tem de ratificar essas decisões nos parlamentos nacionais, e isso não é feito. Então, os países não cumprem internamente os tratados e convenções assinados.
No caso da Rio+20, não tinha nenhum documento para assinar; eram apenas recomendações apontando caminhos, mas nenhum caminho foi apontado. Os chefes de Estado apenas reafirmaram o compromisso de 20 anos atrás, da Eco-92, mas nem todos os acordos foram reafirmados; alguns ficaram no limbo e não foram mencionados. Só quando “estourar” uma crise mais adiante, daqui uns 10 anos, os países irão sacudir.
IHU On-Line – Como avalia o rascunho zero da Rio+20? Que temas centrais ficaram de fora do documento?
Liszt Vieira – Muita coisa fica de fora, como prazos e metas concretas em relação à energia, ao clima, àbiodiversidade. Deveriam ter estipulado datas e metas concretas. Pelo que eu sei, o único avanço diz respeito à proteção dos oceanos, algo que teve um nível de concretude. Os demais assuntos foram discutidos numa linguagem abstrata, que não compromete e não obriga.
IHU On-Line – É possível fazer uma comparação entre a Eco-92 e a Rio+20? Diria que houve mais avanços há 20 anos?
Liszt Vieira – A Eco-92 tinha mais expectativas e esperança, porque houve a assinatura de convenções. Mas para poder assinar convenções do clima, por exemplo, os EUA exigiram esvaziá-la. Então, houve muita concessão em todas as convenções, seja do clima, da biodiversidade, da desertificação. Em relação às florestas, nem houve convenção, mas sim um protocolo, que é um grau hierárquico menor. Em contrapartida, na Eco-92 aprovaram uma Agenda 21 e umaCarta da Terra, então, houve mais seriedade nas conclusões finais, embora tenha havido muita decepção também, porque se queria que os governos estivessem à altura do esperado, e não estiveram. Mesmo assim, o resultado foi muito superior ao que se vê hoje na Rio+20, que teve um resultado desastroso, embora diplomaticamente todos os países assinaram o documento, e isso é muito positivo. Mas está longe de apresentar um esforço no sentido de equacionar os problemas do planeta.
IHU On-Line – Como vê a agenda ambiental brasileira, especialmente depois da Eco-92?
Liszt Vieira – O Brasil está bem e tem uma boa imagem em matéria ambiental, porque tem sua matriz energética renovável. No exterior, o país é muito respeitado. Na Inglaterra, menos de 3% da energia é renovável; na Europa, a média é cerca de 8%, enquanto que no Brasil, a média é de 50%. A hidrelétrica, em princípio, é renovável. Outro debate é discutir se Belo Monte deve ou não ser construída, porque tem de avaliar a relação custo/benefício: se o governo gasta muito e a capacidade energética é pequena, não vale a pena, mas se gasta pouco e tem uma capacidade energética boa, vale.
O Brasil poderia assumir uma liderança ambiental maior, porque está numa situação relativamente confortável. O grande vilão era o desmatamento, mas ele foi controlado, e a Amazônia está preservada. De um modo geral, olhando o mundo como um todo, o Brasil está bem. Obviamente, críticas podem ser feitas e o governo poderia ser mais agressivo na proteção das florestas, na ecologia urbana, em saneamento básico etc. Mas nos últimos 20 anos, o país cresceu, aumentou a renda, diminuiu o número de pobres. O problema ambiental é global, e não adianta um único país fazer o dever de casa. Mesmo que ele não polua nada, vai sofrer os impactos das mudanças climáticas. Por isso a solução tem de ser encontrada no plano mundial. A globalização não é só econômica, financeira, tecnológica.
Esse processo de globalização fortalece o global e o local em detrimento do nacional. Hoje, qualquer empresa multinacional tem mais orçamento e poder do que a maioria dos países. Além disso, muitas ONGs ainda têm mais importância no cenário internacional do que a maioria dos países. Enfim, o mundo mudou e a ONU não reflete a nova correlação de forças, que é o fortalecimento da sociedade civil e dos mercados, e o enfraquecimento relativo de muitos países. Essa ficção jurídica de que todos os países são iguais, de que cada país é um voto, leva à paralisia da ONU.
IHU On-Line – Como vê a mobilização da Cúpula dos Povos? Essas manifestações têm algum impacto político?
Liszt Vieira – Elas terão impacto no futuro. No momento, a ansiedade e a angústia do governo brasileiro era chegar a um acordo, e que a Rio+20 não fosse vista como um fracasso. Por isso eles apressaram a conclusão de um acordo em detrimento da qualidade do texto. Mas a pressão da sociedade civil será muito forte nos países onde os governos têm de se reeleger, e onde as organizações da sociedade civil têm peso de mobilização.
Com o agravamento da questão ambiental, essas manifestações vão refletir num sentido de maior peso da sociedade civil nas decisões a serem tomadas. Mas, no momento, a influência ainda foi pequena.
IHU On-Line – Um dos temas centrais da Rio+20 foi a governança global. Considerando a “ineficiência” da ONU, que características um novo organismo internacional precisa ter para levar em conta a questão ambiental e social que está em jogo nessas discussões?
Liszt Vieira – Essa é uma questão complexa, que envolve uma coalizão de forças do sistema internacional, desde os governos, as empresas, a sociedade civil, a comunidade científica. São muitos atores que devem participar desta discussão. Já existem várias propostas para reformar a ONU, mas nada foi feito porque os países não estão interessados. A Rio+20 é uma demonstração da situação atual da ONU, que não consegue dar respostas. Só quando estourar a crise econômica, social e política de forma mais aguda, decisões contundentes serão tomadas. Isso deve acontecer nos próximos 10 anos.
Por outro lado, a consciência ambiental aumentou muito entre as novas gerações, e também nas empresas. Na Eco-92havia só dois polos: o governo e sociedade civil. Hoje muitas empresas já despertaram para a questão dasustentabilidade, porque irão perder produtividade e terão prejuízos se não se readaptarem. A comunidade científica também teve uma participação muito pequena na Eco-92, mas hoje está mais ativa e mobilizadora. Esses atores que surgem irão pressionar os governos para aumentar a velocidade e a qualidade das decisões. A ONU será obrigada a encontrar mecanismos de tomada de decisão que sejam mais adequadas à gravidade da questão, e levar em conta a pressão que estão sofrendo desses novos atores.
(Por Patricia Fachin)
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